В.В. Васильев рассказывал про свой вариант решения "трудной проблемы" сознания - локальный интеракционизм.
В сущности, последовательное изложение всей этой аргументации есть в его книге: Васильев В.В. Трудная проблема сознания. М., 2009 (Глава 5. Назад в будущее). Но вживую послушать всегда интереснее, чтобы лучше понять акценты и прояснить спорные места :)
Аудиозапись семинара + несколько видеофрагментов от Е.Косиловой (
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
kosilova ) Обсуждения уже идут здесь, здесь и здесь.
----------------------------------------
Можно ли избежать эпифеноменализма, и при этом сохранить принцип каузальной замкнутости физического? ВВВ убежден, что да, и показывает, как этого можно добиться. Насколько я усвоил, аргументация строится примерно следующим образом:
1) Допустим, ментальная причинность существует (т.е. эпифеноменализм ложен) - посылка
2) Тогда если два мозга находятся в абсолютно одинаковом физическом состоянии, но имеют различные квалиа, они должны быть способны порождать различное поведение - следует из (1)
3) Два физических объекта могут прийти в одно состояние различными способами (т.е. различные каузальные траектории могут приводит объект в одно и то же состояние) - посылка
4) Каждое физическое событие имеет физическую причину (тезис каузальной замкнутости физического верен) - посылка
5) Подлинной причиной события является не просто предшествующее событие, а весь событийный ряд, предшествующий ему (т.е. наличное состояние + каузальная история объекта) - посылка
6) В наличном состоянии физического объекта его история может быть дана лишь в виде памяти, то есть через ментальную репрезентацию - посылка
7) Значит, два мозга могут быть в одинаковом физическом состоянии, но с различными квалиа (тезис локальной супервентности ложен) - следует из 4-6
8) Два мозга в одинаковом физическом состоянии могут порождать различное поведение - следует из 2 и 7.
9) Работа ментальных причин носит формальный характер - они, по сути, опосредуют в данный момент воздействие на объект той цепочки событий, которая сама уже в прошлом. Другими словами, они соединяют прошлое и будущее.
Что-то не очень стройно у меня получилось... Ладно, потом переделаю в более четкой форме.
Главное, что я хотел бы понять - не то, как различные каузальные траектории, приводящие к одинаковым состояниям, потом могут снова разойтись в различные поведенческие линии. Вопрос в другом - как мы можем проследить в каждой поведенческой линии продолжение именно той каузальной траектории, что её предшествовала? Ведь чтобы А было причиной В, мы должны иметь возможность вычислить В по А. В данном случае, как я понимаю, это в принципе невозможно:
- А – некое состояние мозга в данный момент
- а1 и а2 – различные «каузальные траектории», которые привели его в это состояние
- M1 и M2 – различные ментальные состояния, которые могут быть реализованы в А; пунктирные стрелки показывают, что М1 является ментальным отображением (памятью) а1, а М2 – ментальным отображением a2
- b1 и b2 – различные «каузальные траектории», которые следуют за этим состоянием; их различие демонстрирует возможность ментальной каузации – в состоянии А по определению может варьироваться только приватная составляющая М, то есть локальными причинами b1 и b2 могут быть только М1 и М2
Comments
Но если на секунду предположить, что этот тезис верен, то все равно. Если мы придерживаемся детерминизма, то дальнейшие события предопределены данным, актуальным состоянием дел. В силу этого не имеет значение, по какой траектории мы пришли к "данному актуальному состоянию". Человек, поднятый на 10 метров над землей, обречен упасть, и не имеет значения, как он там оказался- с пролетающего самолета или подброшен катапультой.
Пункт 6 - о памяти - также абсолютно не верен, поскольку "память" есть прежде всего физический феномен, а вовсе не ментальный. Память есть система материальных следов прошедших событий, а каждое событие оставляет след.
С другой стороны, различие квалий может быть объяснено отнюдь не только различием памяти.
В основе всего доказательства лежит логическая игра, в ходе которой сначала мы говорим, что следствие порождено предшествующей причиной, а затем приравниваем к предшествующей причне длинный ряд предшествующих причин, а поскольку ряды разные, то и причины разные, а значит и следствия разные, а поскольку "окончания" у рядов одинаковые - то опа! у одной причины разные следствия! не обманешь, Кио!
2) "Память есть прежде всего физический феномен" - откуда это известно? С памятью даже на уровне мозга не все так просто. Например, она не имеет локализации (в отличие от множества других функций). Но это-то неважно. Более важно что акт воспоминания совсем не физический процесс. Об этом много написано у Бергсона. Еще более важно, что можно говорить не обязательно о памяти. О мыслях вообще. Физические ли они? Ой это совсем, совсем не ясно!
2) Бергсон не авторитет в физиологии памяти, но дело даже не в этом. Докладчик утверждает, что два якобы одинаковых физических объекта (мозга), имеющих разную предысторию будут различаться только ментальной памятью. Я утверждаю, что этого быть не может — причем дело не в психофизиологии, а вообще в физике, поскольку два физических объекта с разной историей будут хотя бы чуть чуть разными — поскольку они неизбежно будут нести на себе следы своего прошлого — имено это я называю «памятью» но в более общем, физическом смысле. Однако, если докладчик прав, и действительно возможны два физически одинаковых мозга с разной ментальной памятью, то это не имеет значения- и именно потому, что сам докладчик в начале вводит аксиому каузальной замкнутости физического мира. Либо чисто-ментальные (не-физические) различия памяти ни на что не влияют — либо физическая каузальность не замкнута. Докладчик пытался обойти эту развилку, вводя различие одинаковых объектов с разной предысторией («траекторией»). Но поскольку он отрицает наличие у физических объектов физической (не-ментальной) памяти, постольку он лишает всякого значения и различия их прошлого. В тот момент, когда два объекта становятся совершенно физически одинаковыми — исчезает значение различий их прошлого ( хотя этого, по моему, и не может быть).
//она не имеет локализации (в отличие от множества других функций). Но это-то неважно.//
Отслеживание субстрата очень важно для ВВВ (потому у него и локальный интеракционизм, а не классический дуализм). И дело здесь не в конкретной локализации неких отдельных способностей...
Он не отрицает, что если человек, например, видел Х1, то у него мозг перейдет в состояние Y1, а если он видел Х2, то его мозг перейдет в состояние Y2.
Так вот, насколько я понимаю, основная фишка доказательства его дуализма — это отстаивание возможности того, что каким-то чудом возможен переход двух независимых мозгов из состояний, соответственно, Y1 и Y2 в состояния, в которых эти мозги будут неразличимы, в состояние Z
(ну а уж затем, привлекая некую "память", НИКАК не отраженную на субстрате(!), состояния мозга опять должны разойтись в разные стороны).
[Акты памяти могут переживаться на уровне квалиа каким угодно образом, но наличие корреляции того, что человек видел (о чем у него есть память) с тем, какие следы это оставило в его мозге отрицать невозможно. Совсем уж грубо: даже на отформатированном винчестере остаются следы былой информации, что уж говорить о состояниях нейронов мозга...]
(когда написал увидел, что хозяин первого коммента уже ответил, но думаю моё замечание тоже будет полезно)
Что касается памяти (в дискурсе философии сознания), то она как раз никак не есть система материальных следов прошедших событий. Память - это способность вспоминать. Например, я могу вспомнить, что завтра иду слушать оперу. Каков механизм этого вспоминания - вопрос отдельный.
Допустим, человек прошел по пляжу и оставил следы на песке. Они находятся в конкретном месте пляжа. Но где, в каком месте мозга находится факт, что я завтра иду в оперу? Нигде. Исследованиями не подтверждается, что такое место существует. В этом принципиальная разница между памятью человека и компьютера.
В контексте концепции Васильева сказать, что память «никак не есть система материальных следов прошедших событий» — невозможно. Он подчеркивает, что ментальное порождается физическим (по сс. выше есть даже видеоролик с цитатой).
Соответственно, в мозге всегда остаются следы прошедших событий — и эти следы по самому своему статусу (как порождающие "память") обязаны быть скоррелированны с "памятью" (даже если предположить, что потом некая "память сама по себе" начинает жить своей жизнью).
1)соответственно, здесь есть что сказать про тезис (3)
Наглядный пример: кубик-Рубика - даже если кажется, что к одному и тому же его состоянию можно прийти, используя разные траектории — все упирается в то, до какой степени точности вы хотите идентифицировать эту "идентичность состояний" — если до степени описания расположения цветов на гранях — то да, но если вы захотите получить хоть сколько-нибудь полную физическую идентичность — то ничего не выйдет — разные повороты граней кубика приведут к разной его деформации (тут даже на квантовый уровень спускаться не нужно)...
Но это так мелочь (в смысле, можно так глубоко и не копать, хотя Васильев настаивает на полной физической идентичности) — принципиальная же фишка в том, что мозг не кубик-рубика — он исходно устроен как "прибор" отслеживания окружающей обстановки — каждое изменение его "биографии" — с обязательностью приведет к изменению его "состояний" (здесь речь идет именно о "макро-биографии" — иначе все построения Васильева пусты — ведь он оперирует распознаваемыми человеком событиями).
То бишь тезис //Два физических объекта могут прийти в одно состояние различными способами// - не верен по самому принципу существования мозга: текущее состояние мозга — с обязательностью включает в себя его "биографию" — её из него просто нельзя вычесть...
PS
// принципиальная разница между памятью человека и компьютера//
Вы наверное слышали о вычислительных системах, построенных по принципу "нейронных сетей" — так вот, в них также нельзя сказать, где конкретно (в коком конкретно узком локусе сети) закодирована та или иная информация — но сказать, что она хранится на не материальном уровне... )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D
Любой необратимый процесс лишен "памяти" о своем прошлом! В том смысле, что по текущему состоянию системы мы не можем восстановить цепочку событий, которая к нему привела. Как из осколков не собрать разбитого стакана.
А именно, что память может быть помыслима как физически/субстратно независимое нечто.
Говоря совсем грубо (время позднее потому пишу общую мысль)):
что у человека, который видел фотографию Мерелин Монро, возможно помыслить такой переход в такое физическое состояние мозга (как подчеркивает ВВВ, вплоть до любого уровня погружения в физическое, т.е. вплоть до квантовых объектов и пр.), которое будет в точности совпадать с тем, которое будет у человека который видел фотографию Арнольда Шварцнеггера.
То бишь:
1. То, что мы видим — кодируется в состояниях мозга (что там происходит на уровне квалиа, здесь пока не важно).
2. Невозможно представить себе перекодировку, которая позволит избавиться от различия в уже закодированном, совместив состояние мозга до неразличимости.
PS
(Характерно, что в рассуждении берется за основу именно память, а не "имеющееся здесь-и-сейчас" переживание желания, воления, etc. Поскольку в случаях данных ментальных актов, как я понимаю, демонстрация "естественности" ментальной каузальности становиться практически невозможна).
Вы, видимо, исходите из предположения, что кодировка не имеет интенционального/интенсионального измерения. Что связь между объектом и его кодом - прямая и однозначная. Мне кажется, что по крайней мере для человеческого мозга это не так. (см. выше мой коммент про "Приватное измерение" материальных следов)
Под "(пере)кодировкой" в своем минимуме (т.е. не поднимаясь выше физического субстрата) я имел в виду оставление/изменение "следов".
Соответственно фраза может звучать например так:
— Невозможно представить себе такое изменение мозга в процессе его жизнедеятельности, при котором все следы его жизнедеятельности будут трансформированы в другие следы, которые при этом будут полностью совпадать со следами, которые присутствуют в другом мозге с другой историей жизнедеятельности...
Т.е., воспользовавшись Вашей схемой:
представить себе содержательные траектории а1 и а2, приводящие мозг в одно состояние А — невозможно.
Мозг в состоянии А с обязательностью будет "содержать в себе" (уже на уровне "физический следов") специфику пройденной им траектории...
***
Если же сказать, что это не важно для доказательства "ментальной каузальности" (что все значимое разворачивается на уровне "приватной памяти") — то это будет означать переход в позицию классического дуализма. А это соовсем не то, что хочет ВВВ.
Мне-то как раз кажется, что тут ничего сложного нет. В мире полно физических системы с необратимой динамикой состояний, и мозг точно относится к числу таких систем. А необратимости достаточно, чтобы утверждать, что система могла прийти в одно и то же состояние разными путями.
Можно, конечно, взять заведомо слишком сильную трактовку тождества, при которой мы вообще не сможем признать два нумерически различных объекта тождественными.
Но мне думается, здесь ВВВ вполне хватает качественного тождества, нумерическое не требуется. Разумеется, это качественное тождество будет неполным из-за принципа Лейбница. Но нам достаточно, чтобы две системы были тождественны в тех своих физических качествах, которые
1) Являются макроскопическими (микроскопические различия все равно не будут отражены ментально и не приведут к различным воспоминаниям)
2) Релевантны относительно механизма причинения (т.е. количество нейронов, связи между ними, потенциал на мембране и т.п. - а субатомарный уровень, скорее всего, можно не принимать во внимание)
Если такое тождество вообще возможно (а я не вижу резонов, которые это опровергли бы), и если оно возможно при различии каузальных траекторий (что тоже, по-моему, вполне реалистично), а каузальные траектории мы связываем с памятью, то все это вместе дает Васильеву веские основания отвергать локальную супервентность. Это, я считаю, один из важнейших моментов всей его концепции.
1) Являются макроскопическими (микроскопические различия все равно не будут отражены ментально и не приведут к различным воспоминаниям)==
- В том-то и дело, что не достаточно. Когда говорят о "каузальной замкнутости физического мира" имеют в виду именно микрофизику, то есть - набор квантовых состояний всех без исключения частиц, составляющих тело, а если точнее - то общемировую волновую функцию, ведь любое тело так или иначе размазано по всей вселенной, и каузальнаях замкнутость может быть реализовано только во всем её (вселенной ) объеме. Это первое.
Второе: микрофизика полностью обратима, волновая функция обратима во времени, что рушит Ваше рассуждение о необратимости набора физических состояний и отсюда - следование возможности прихода в одно состояние из нескольких. В рамках квантовой теории именно это как раз и запрещено. И ещё: два квантовых объекта не могут иметь абсолютно одинаковые волновые функции. То есть, на фундаментальном (квантовом) физическом уровне тезис ВВВ за номером 3 - неверен.
принятие п.2. // Релевантны относительно механизма причинения (т.е. количество нейронов, связи между ними, потенциал на мембране и т.п. - а субатомарный уровень, скорее всего, можно не принимать во внимание) //
означает проигрыш эпифеноменализму.
Поскольку более чем "естественно", находясь в холистической установке ("физическая замкнутость физического"), полагать, что на человека может влиять "все из чего он состоит".
Впрочем, мы это уже обсуждали выше. Также как обсуждали крайнюю проблематичность (а мне кажется — прямую невозможность) знать мозг как могущий приходить к "тождественному" состоянию различными каузальными траекториями (говоря иначе: для "естественной установки" мозг = система принципиально несущая в себе "следы" своей "траектории")...
***
Кстати, вопрос: а не является ли "аксиомой" "естественной установки" знание любых "живых систем" как обязательно несущих на себе следы своей "биографии"?
Не конфликтует ли тезис (3) с тем как мы знаем "живое"?
(Если это так, то отсюда стало бы совершенно понятно, почему в первую очередь именно этот тезис вызывает столько возражений.)
Если речь идет о памяти, как части сознания, то в ней сохраняется не история мозга как физического объекта (эта история сохраняется, возможно, в системе материальных следов в данном мозге), но события квалитативной истории субъекта. А ведь это не одно и то же, и, если мы не принимаем концепцию психофизической идентичности, события данных историй даже не обязаны находиться в однозначном соответствии.
В посылке (3) речь идет об историях мозгов как физических объектов. А в утверждении, что сознания, им соответствующие, различны - об историях субъектов. И происходит перепрыгивание от одного к другому без объяснения его (вполне возможной, впрочем) легитимности.
Самым естественным решением было бы сказать, что квалитативная история (история квалитативных состояний?) неотделима от физической истории, поскольку каждое квалитативное состояние происходит по поводу физического.
Я вижу красный предмет, имею при этом некое экспериенциальное состояние - квале "красноты", и в моем сознании откладываются ОБА события, неразрывно друг от друга.
Таким образом, даже при одинаковых физических историях могут получиться несколько различающиеся квалитативные истории, а уж при разных физических историях - тем более!
Суть в том, что события физической истории мозга никак не откладываются в памяти субъекта. Это вообще "про разное".
Другое дело, если был бы справедлив тезис, который Вы формулируете далее - что если физические истории различны, то и истории квалитативных состояний тем более различны. Но мне кажется очевидным, что это не так. Пример - инверсия спектра, описанная Патнэмом. Или неспособность различать оттенки цвета, вследствие которой квалитативные состояния при предъявлении двух таких оттенков одинаковые, а физические состояния мозга, по-видимому, все же разные.
Edited at 2009-12-25 06:02 pm (UTC)
Только и всего.
Т.е. во все рассуждение заложено, что память субъекта только наращивается. Но ведь возможно забывание...
«Андрей, здравствуйте,
Спасибо за письмо. Обсуждения довольно интересные. Попытаюсь пояснить
некоторые моменты.
1) Реальная, или естественная, возможность есть всего лишь
непротиворечие законам природы. Тут не должно возникать больших проблем.
Если нечто существует, то оно, разумеется, возможно по законам природы,
и если законы
природы не исключают разных причин у одинаковых событий (а они не
исключают этого), то данное нечто реально могло возникнуть как результат
другой цепи причин.
2) Понятие одинакового события не требует специального обоснования, так
как оно подразумевается уже в самом определении причины: причина - это
событие, повторение которого (в этом месте и подразумевается
одинаковость как что-то самоочевидное) с необходимостью
приводит к повторению другого события, действия.
3) Никакое действие не высчитывается априори из причины. Каузальные
связи мы узнаем из опыта.
4) Мозг реально мог прийти к наличному состоянию при разности
квалитативных воспоминаний. Это действительно предполагает, что в
какой-то момент должна происходить перекодиовка воспоминаний. Но принцип
"одно ментальное состояние допускает разную физическую реализацию"
является одной из аксиом аналитической философии сознания, и я согласен
с доводами в пользу этого принципа.
5) Другие люди непосредственно воспринимаются как зомби в том смысле,
что их ментальные состояния приватны. Но, разумеется, мы с
необходимостью (но не логической) приписываем им внутренние миры. Это
один из принципов здравого смысла, о чем много сказано в книге.
С уважением, В. В. Васильев»
в своем жж я поместил мой ответ на пояснения ВВВ, в котором, одновременно, постарался систематизировать собственные возражения на его концепцию: http://4elovek-voobshe.livejournal.c
Мне показалось, что вопрос поставлен некорректно. Следует переформулировать задачу в терминах траекторий: траектория 1 - a1-A-b1 и траектория 2 - a2-A-b2. И вопрос будет звучать так: возможно ли прохождение двух (нескольких) траекторий (в фазовых пространствах) через одну точку? Казуальность состояний в некотором процессе (траектории) определяется именно их принадлежностью к процессу, а не причинно-следственной связью между последующими состояниями: то есть некорректно спрашивать является ли некоторое состояние траектории причиной последующих состояний - как вы спрашиваете: является состояние A причиной состояний b1 или b2? Событие А может принадлежать двум траекториям, а следовательно за ним могут последовать различные состояния - принадлежащие различным траекториям.
Локальная супервентность невыполнима уже на физиологическом уровне - одна и та же поза животного может "принадлежать" различным поведенческим траекториям (действиям).
Вообще рассуждения на уровне "состояния" системы принципиально не может привести к какому либо решению - это понятно из примера с позой живого организма. Стоит только задать вопрос: чем детерминируется поза - состоянием организма (его внутренней структурой) или действием (текущим процессом)?
Что касается примера с позой животного, могут возразить, что для поведения поза - довольно внешний фактор, не отражающий в полном объеме то физическое состояние (прежде всего, нейронов головного мозга), которое реально обусловливает поведение.
:) А что значит "они соединились"? Речь идет просто о двух одинаковых состояниях. Отвлекитесь от сознания и мозга. Через одно и то же состояние (точку в фазовом пространстве) система может проходить по разным траекториям - то есть в одном случае этому состоянию A предшествовало состояние a1, а в другом a2, и переqltn система в первом случае в состояние b1, в другом в b2. Просто разные траектория, в разное время или разные однотипные системы в одbн момент - не имеет значение.
Мысль проста - и это не специфика сознания, а любой достаточно сложной системы, скажем, живого организма - само по себе какое-либо состояние сиcтемы (A) никак не детерминирует никакие другие состояния, ну или можно говорить о некотором наборе возможных состояний.
Это ответ и на второе ваше замечание:
>>поведения поза - довольно внешний фактор, не отражающий в полном объеме то физическое состояние (прежде всего, нейронов головного мозга), которое реально обусловливает поведение.<<
Речь ничуть не идет об отражении чего-то там - просто констатация факта, что по определенному состоянию системы (тела) невозможно судить о связи его с последующими и предыдущими состояниями - это состояние может быть включено в ряд несовпадающих процессов. Локальный супервентность не реализуется для систем гораздо более простых чем сознание.
То есть детерминизм, по сути, лишь утверждает, что состояние не может быть само по себе, а обязательно должно быть включено в процесс (поток состояний) - лишь в редких случаях некоему уникальному событию обязательно предшествует некое другое уникальное событие. На обыденном языке - причина (предшествующее событие) всегда есть, но оно не обязательно одно и тоже. Вы всегда по одной и той же причине ложитесь в постель? :) То есть ваше состояние нахождения в постели (A) может быть включено в различные "траектории" и в зависимости от этой траектории будут разниться и последующие состояния (b1 или b2).